Навигация
Ювентус Ру
Статьи
Таблица Серии А
Таблица бомбардиров
Форум
Ответы на вопросы
Мини-чат
Связаться с нами
Поиск
Правила сайта
Санкции Ювентус.Ру
Вакансии сайта

Состав
Тренерский штаб
Календарь игр
Статистика
Трансферы
Информация о билетах
Социальные сети
История
Трофеи
Факты о клубе
Символы
50 легенд клуба
Стадион
Тифози
Эйзельская трагедия
Правообладателям

Гость
Имя

Пароль



Вы не зарегистрированы?
Нажмите здесь для регистрации.

Забыли пароль?
Запросите новый здесь.

Сейчас на сайте
Гостей: 43
Пользователей: 3
Ryjiy, Zhekalapa, Barney - 1 rem

Пользователей(всего): 24235

Темы форума
Последние сообщения
Ювентус 0-0 Барселон... [10:28]
Прогнозы матчей Сери... [10:15]
Serie B. Линии и ста... [09:44]
Фернандо Льоренте [21:12]
Моя трансферная поли... [15:54]
Флейм [13:59]
Лига Чемпионов [12:30]
Фанаты Ювентуса в ХА... [21 Ноя.
22:14]
Серия А [21 Ноя.
18:04]
Сампдория 3-2 Ювенту... [21 Ноя.
17:54]

Темы месяца
Прогнозы матчей С... [93]
Ювентус 2-1 Бенев... [86]
Сборная Италии [81]
Проблемы на сайте... [81]
Serie A. Линии и ... [67]
Сампдория 3-2 Юве... [61]
Спортинг 1-1 Ювен... [59]
Ювентус 4-1 СПАЛ ... [49]
Ювентус 0-0 Барсе... [48]
Милан 0-2 Ювентус... [37]

(2009-02-10) Ваше благородие, госпожа Удача...

Уважаемые болельщики лучшего в мире футбольного клуба «Ювентус»! Представляем вам двадцать пятый выпуск рубрики «Зебронеделя», в которой освещаются и анализируются важнейшие события, произошедшие в клубе и вокруг него за прошедшие семь дней. Прошедшая неделя наконец-то принесла нам радость побед - преодоление сопротивления "Наполи" в одной четвёртой Кубка Италии и победа над "Катаньей" в чемпионате немного подсластили пилюлю поражений от "Удинезе" и "Кальяри", но и в этот небольшой бочёнок мёда скептики добавили ушата дёгтя, заявив, что на стороне Старой Синьоры была удача, и эти победы ничего не значат, мол, "удача не считается". Поскольку таких мнений было заметное количество, я изменил заранее предназначенную для этой недели тему и сегодня мы порассуждаем об удаче в футболе...

Эта статья напрямую не будет касаться "Ювентуса", но после её прочтения каждый из вас должен будет задаться вопросом, так ли уж плохи победы, одержанные благодаря удаче. И ответить на него. Надеюсь, мне хоть как-то удастяся убедить скептиков в том, что удача - такая же реальность футбола, как тактика, мотивация команды или мудрость тренера, сделавшего удачную замену... Итак, начнём.

Почти на каждой предматчевой пресс-конференции мы слышим от тренеров команд: «Нам бы немного удачи...» И почти на каждой послематчевой конференции проигравшая сторона заявляет, что была ничуть не хуже победителя, и сетует, что удача отвернулась от неё. Какую же роль удача играет в футболе? Попробуем разобраться.

В матчах между заведомо неравными соперниками мы можем вообще не принимать фактор удачи во внимание – «Явор» из Краснополья никакими силами фарта не выиграет ни у «Манчестера», ни у «Барселоны». Но в матчах между примерно равными соперниками , командами ОДНОГО ПОРЯДКА (допустим, между командами одной лиги) удача выходит на передний план и играет очень большую роль. Гораздо большую, чем привыкли считать болельщики и журналисты, которые очень часто о ней просто забывают. Но непосредственные участники футбольных матчей – футболисты и тренеры – всегда помнят об удаче. Это выражается во всевозможных суевериях, привлечениях в штат команд колдунов и шаманов, и прочем. Это абсолютно естественно, ведь футбол – это игра, а в любой игре без удачи делать нечего.

Рассматриваемый вопрос чрезвычайно интересен в силу ряда причин. Во-первых, из-за того, что, как уже упоминалось, он очень часто совершенно беспочвенно игнорируется журналистами и другими специалистами, а если и не игнорируется, то откидывается куда-то на периферию анализа игры, превращаясь, непонятно из каких соображений, в бесконечно малую, как бы и не влияющую на результат. Во-вторых, данный вопрос чрезвычайно любопытен по той причине, что он абсолютно неформализуем, в отличие, например, от тактических построений или тактико-технических действий игроков на поле, вследствие чего оценить его влияние весьма проблематично. Но ни тот факт, что проявление удачи невозможно предусмотреть заранее, ни то, что фарт нагло игнорируется большинством футбольных обозревателей, не даёт нам права закрывать глаза или хотя бы даже просто преуменьшать влияние удачи на события, происходящие на футбольном поле.

Несмотря на такую очевидную логику, журналисты и комментаторы всячески противятся серъёзному рассмотрению влияния удачи на исход матчей и в упор не хотят видеть, что фарт играет огромную роль в футболе. Для того чтобы «легально», на законных основаниях, удалить фактор удачи из рассмотрения в футболе и на порядок упростить любой анализ, кто-то даже выдумал тезис о том, будто «везёт сильнейшему». Большую бессмыслицу придумать трудно, даже если сильно захотеть, но почему-то эта совершенная глупость стала чуть ли не аксиомой. Никто даже не пытается понять, что утверждение, ставящее знак равенства между абсолютно различными понятиями – реальной, объективной силой команды (которая является посюсторонним и в приципе не так уж и сложно формализуемым фактором) и необъяснимой, потусторонней удачей – напрочь лишено даже малейшего смысла. Отвергая и другую формулировку рассматриваемого тезиса, гласящую, что «всегда побеждает сильнейший», мы в конечном итоге должны прийти к утверждению вполне правдивому и практически неоспоримому: «при равном везении сильнейший побеждает». Иначе говоря, надо найти смелость и признать тот очевидный факт, что сильнейший побеждает не всегда – иногда побеждает и более слабый из соперников, в случае, если на его стороне удача.

Действительно, допустим, гражданин сильно злоупотребил горячительными напитками и пристал на улице к другому гражданину, случайному прохожему, который на беду первого оказался бойцом без правил. Естественно, последний отделал первого по полной программе. Можем ли мы говорить о том, что бойцу повезло? Если принять на веру то, что «везёт сильнейшему», то да. Но в чём, чёрт возьми, ему повезло? В том, что к нему на улице пристал алкоголик? Спасибо, пусть вам всю жизнь так везёт, господа, сочинившие великую футбольную «мудрость». Пусть вас по пятам приследуют алкоголики, пока вы не признаете, что жестоко ошибались... В том, что боец без правил без всякой удачи надаёт пендюлей среднестатистическому гражданину, никто не сомневается. Другое дело, если в то время, как он пинает алкаша, ему на голову упадёт кирпич. Это удача для забияки – тот легко отделается и пойдёт дальше. Ему повезло, но был ли он сильнее бойца без правил? Конечно, нет! Кто-то может возразить, что в случае, когда боец победил, ему повезло в том, что на голову ему ничто не упало. Но это не так. Как говорил Воланд в «Мастере и Маргарите», кирпичи ни с того ни с сего с крыш не падают. Это явление мы можем рассматривать исключительно как проявление нефарта для одной стороны и фарта для другой. Падение кирпича на одного из драчунов никак не возведешь в роль правила – не на всех же дерущихся падают кирпичи! (В противном случае нам придётся признать всех людей, на которых не падает кирпич, счастливчиками, что есть абсурд – во Вселенной нет столько счастья)

Итак, сила и удача никак не связаны. И довольно часто побеждают команды, которые не были сильнейшими. Рассмотрим, например, характерный пример – финал Кубка Европейских Чемпионов 2004 года.

Начало матча. Капитан «Монако» Людовик Жюли прорывается один на один с вратарём «Порту» Байя, но последний вовремя выходит из ворот и успевает выбить мяч. Форвард монегасков Морьентес выходит один на один, причём в гораздо более выгодном положении, чем его капитан ранее – Фернандо на линии штрафной, защитники далеко сзади, Байя в воротах. Но судьи фиксируют офсайд, которого бесспорно не было, что видно на повторах. На 23 минуте Жюли покидает поле из-за травмы – «Монако» остаётся без лидера.

Конец первого тайма. «Порту» забивает. Один из игроков, поспособствовавший этому, – Дерлей, был в офсайде, что, опять-таки, прекрасно видно на повторе.

Середина второго тайма. Морьентеса сбивают возле штрафной «Порту», судья Милтон Нильсен берётся за свисток, игроки «Монако» останавливаются, но арбитр свистеть передумывает. Ошеломлённые игроки французского клуба стоят на месте, в то время как завладевшие мячом португальцы втроём выходят на двух защитников, и счёт становится 2:0.Третий гол, надо признать, был чистым. Но он был забит на контратаке, о которой не могло бы быть и речи, не будь первых двух голов.

Но это ещё что! Цветочки. Поглядим теперь на ягодки: посмотрим, как «Порту» добрался до финала, поглядим на то, КАК СОЗДАВАЛАСЬ ЛЕГЕНДА О ГЕНИАЛЬНОМ ТРЕНЕРЕ МОУРИНЬО, который был ЧЕРТОВСКИ ВЕЗУЧИМ в Лиге Чемпионов розыгрыша 2003-2004 годов, но которому, несмотря на всю его "гениальность", с тех пор не удавалось даже близко подойти к серебряной Чаше Чемпионов (наверное, из-за того, что он такой гениальный - гении не размениваются по мелочам, на какие-то там Кубки Чемпионов :о) ).

Одна восьмая. Дома португальцы выиграли у «Манчестера» 2:1. Напоследок капитану и ключевому игроку красных дьяволов Рою Кину почему-то захотелось попинать ногами голкипера «Порто» Витора Байю, и Кин был удалён. Естественно, в следующем матче он не играл. А там уже к середине первого тайма МЮ забил два чистейших мяча, один из которых, правда, судейская бригада из России во главе с Валентином Ивановым не засчитала. Почему, никто не знает. Судье так захотелось. В принципе, счёт 1:0 тоже устраивал англичан. Но португальцы забили на девяностой (!) минуте и прошли дальше.

Одна четвёртая. Дома португальцы победили у «Олимпика» из Лиона 2:0. А в гостях опять к середине первого тайма пропустили два чистейших гола, и опять один из них не был засчитан. Не воспользоваться таким подарком «Порту» не мог, и прошёл дальше.

Одна вторая. В первом матче, проходившем в Порто, глупо, на ровном месте, получил жёлтую карточку основной полузащитник оборонительного плана «Депортиво» Мауро Силва и травмировался столп обороны - центральный защитник Жорже Андраде (ау, Секко, ты вообще как, телевизор смотришь, знакомый тебе персонаж?..). Во втором матче дублёр Андраде – Сесар – заработал совершенно левый пенальти, а судья-образец-для-подражания Пьерлуиджи Коллина не назначил штрафной одиннадцатиметровый удар в ворота португальцев, когда игрок «Порту» дал в зубы одному из испанцев.

О чём это говорит всё вышеизложенное? Ни о том, что «Порту» был сильнее – Боже упаси! А о том, что ему нереально, фантастически везло. Трудно вспомнить другую такую же фантастическую полосу везения, даже если долго сидеть и думать над этим. Но полосу «Порту» не нужно выискивать, её должен был бы заметить любой, кто наблюдал за этими матчами воочию. И должен был бы признать португальцев везунчиками. Никто не может объяснить такой удачи, и поэтому все закрывают глаза на факты, и спешат объявить португальский клуб сильнейшим в Европе того времени. Нет, ни в коем случае нельзя утверждать, что «Порту» получил Кубок незаслуженно. Но также мы не имеем права утверждать, что португальцы были СИЛЬНЕЕ всех в Европе. Они были УДАЧЛИВЕЕ всех, и поэтому победили – вполне заслуженно, кстати, ведь удача такая же объективность мира, как сила и мастерство. А сильнейшие на тот момент клубы Европы – «Арсенал», не проигравший ни одного (!) матча в чемпионате Англии 2003-2004, и «Милан», впервые в истории Серии А набравший больше 80 очков, были менее удачливы, и несмотря на всю свою мощь и мастерство, не попали даже в полуфиналы Лиги Чемпионов.


2003 год, Карло Анчелотти в шоке: он получил Кубок Чемпионов, выиграв в турнирной сетке лишь один матч из пяти... А в полуфинале "Интер" был обыгран за счёт гола, забитого... на общем поле!
Папа Карло: "Этот Кубок не считается, нам просто повезло! Отдайте его "Ювентусу"!"


Аналогично и победа «Милана» в Лиге Чемпионов 2002-2003 годов не является доказательством того, что красно-чёрные были сильнейшими. О какой силе может идти речь, если из 5 матчей плей-офф они выиграли только один, а остальные четыре свели вничью, причём три ничьих были сухими? (Это ли ПОКАЗАТЕЛИ СИЛЬНЕЙШЕЙ КОМАНДЫ? Будь дело в чемпионате, это бы принесло им семь очков в 5 играх и они бы плелись где-то в середине турнирной таблицы!) Вспомнив гол Индзаги на последних минутах четвертьфинала против «Аякса», можно также поклониться удаче. Но припомнив то, что в финал «Милан» прошёл благодаря мячу, забитому «Интеру» на «чужом поле», которое на самом деле является родным для обеих клубов, ничего, кроме очевидной абсурдности ситуации в голову не приходит. С другой стороны этой медали – битвы «Ювентуса» с «Барселоной» и «Реалом». Гол Салайеты в добавленное время на «Ноу Камп», когда Старая Синьора уже около получаса играла в меньшинстве, и фактическое начало конца «Реала» эпохи Дель Боске на «Делле Альпи» в Турине, которое было создано тремя титанами - Трезеге, Дель Пьеро и Недведом. Сильнейший на то время клуб Европы, туринский «Ювентус», проиграв Кубок Чемпионов в финале, не перестал быть сильнейшим для Истории, а только продемонстрировал, что в крайней степени зависел от Павла Недведа и отвратительно бил пенальти...

Но такова ирония Истории: не будучи сильнейшим в 2003 году, «Милан» покорил Европу, а будучи сильнейшим в 2004, он остался без Кубка. А всё потому, что сила и удача - отнюдь не одно и то же. Везёт не сильнейшим, везёт - везунчикам. Этого не нужно стыдиться - никто ведь не отказывается брать выигрыш лоттереи только потому, что заранее не знал результата розыгрыша, а просто угадал его! Удачи стыдиться не нужно, и хотя на эту капризную даму и не стоит заранее рассчитывать, но её необходимо тепло принимать, когда она заглядывает в гости - уж очень ценные подарки она иногда приносит...

Комментарии
matv86 10/02/2009 10:01:38
Какая удача? Вдесятером выиграли 11 - рых... это настоящий дух, сила, и стремление к победе, проявленное на поле... Неудачники те, кто называет это удачей...
Captain10 10/02/2009 10:06:02
Статья так грузит, что нет желания ее дочитывать. Может позже.
А об удаче скажу: везет тем, кто везет! JUVE FOREVER!
gonzalik 10/02/2009 10:22:29
Очень интересные факты приведены,особенно на счёт милана,я даже как то и не обращал внимания что в плей офф они выйграли лишь один матч.
-Bianconero- 10/02/2009 10:55:16
заявив, что на стороне Старой Синьоры была удача, и эти победы ничего не значат, мол, "удача не считается"

Считается или нет, 3 очка главное считаются, а за поражение при том если всю игру рвать соперника а мяч не будет идти в ворота то ни кто не скажет блин не повезло, давайте добавим им тоже 2 балла ведь они лучше играл но удача от них отвернулась. Так, что удача считается!!!
Zavr 10/02/2009 10:59:09
В этой статье присутствует мини-курс такого предмета, как логика. Что чему протворечит, а что - нет. Жалко, что про любимый Юве совсем мало.
п.с. Сегодня глорим за Италию против Бразилии?!
AHKAPA 10/02/2009 11:04:31
Госпожа Удача не любит Юве в Лиге Чемпионов! Уже третий раз мы выходим в финал и проигрываем(1997,1998,2003)
Turkish 10/02/2009 11:09:32
Интересно отставка Сколари - это удача или нет!!??
sez 10/02/2009 11:10:12
del piero ideal
Ещё были 1973 и 1983 года, к сожалению. Ювентус - команда, чаще всех попадающая в финал КЧ и сливающая :о(

Кстати, а ты не хочешь написать, что статья классная? :о)
Kun10 10/02/2009 11:17:50
Все в тему сказано,и удача она всегда нужна,без нее никак!Спасибо за статейку!
FeN1x 10/02/2009 11:23:54
Удача не всегда нам будет сопутствовать!!!а Поульсону повезло и нам всем всем всем болелам Юве повезло что Поульсону повезло!а за Якву можно и надо радоваться!
XABPYK 10/02/2009 11:26:13
sez это называется не удача, а просто ИГРА. по твоему мы собираемся у экрана телевизора, на стадионе или где-то ещё для того, чтобы посмотреть удачу? нет, ИГРУ. а то, что ты говоришь везёт удачливым, а не сильнейшим, так я трактую как наличие у команды определённой формы на какой-либо момент. одна команда в форме, другая нет, у одной много травмированных и дисквалифицированных, у другой нет. не удача решает исходы матчей, а форма команды. хотя с тобой можно согласится частично, удача присутствует в футболе, как и в любой игре (ведь та же лотерея тоже игра). но оно не решающий фактор. удача в футболе -- это пенальти, замены тренера, ну и отдельные футбольные эпизоды, а не вся игра в целом. игроки -- профессионалы, и играют (в основном!) они на основе своих навыков и мастерства, а не удаче
Kerrion 10/02/2009 11:29:52
Спасибо! Хорошая статья!
и да поможет нам Фортуна!!
AHKAPA 10/02/2009 11:31:17
sez
если было бы классным я бы написал))))))))))
sez 10/02/2009 11:33:19
Havruk

Читай пожалуйста внимательнее, я нигде не говорил, что всё решает удача, я писал, что удача - один из єлементов футбола, как и любой другой игры.

Обрати внимание на следующие цитаты:

футбол – это игра, а в любой игре без удачи делать нечего.


удача такая же объективность мира, как сила и мастерство.


В матчах между заведомо неравными соперниками мы можем вообще не принимать фактор удачи во внимание


Удачи стыдиться не нужно, и хотя на эту капризную даму и не стоит заранее рассчитывать, но её необходимо тепло принимать, когда она заглядывает в гости


del piero ideal
если было бы классным я бы написал)

Всё, я обиделся и не дружу больше с тобой! :о(
AHKAPA 10/02/2009 11:37:11
sez
жаль что нету смайликов)))))))))))))))
XABPYK 10/02/2009 11:39:50
sez и всё-таки я её стыжусь. мне, например, когда Ювентус не помню в каком году прошёл Вердер благодаря детской ошибки Тима Виизе, хотя тот отстоял весь матч просто идеально. такие мячи тянул... и мне было очень стыдно, что Юве идёт дальше благодаря тому, что удача повернулась к нам лицом, а к Вердеру опай. всё-таки честь клуб превыше, чем трофеи
Kerrion 10/02/2009 11:42:38
Если бы мы смотрели футбол ради игры, то могли бы смотреть матчи по шахматам, там роль удачи минимальна!
о-да захватывающие поединки! прямо дрожжжжж берет..

а в футболе, сам мяч уже удача! Он летит, меняет направление! Он отскакивает на ногу сопернику!
И если смотря на штрафные Дель Пьеро мы перед ударом скрещиваете пальцы, зажимаете кулаки, или закрываете глаза, "на удачу", то вы точно про неё, удачу, знаете!!!
sez 10/02/2009 12:01:49
Havruk
Без трофеев чести клуба много не будет...

Что касается Визе, то там удача-неудача были минимальны. Если кто-то лоханулся - это может быть отсутствие опыта или мастерста, а не удача...

Kerrion
точно! ;о)
DELMOTIK 10/02/2009 12:03:25
Бредовая статья. Актуальнее было бы поговорить о проблемах Ювентуса, чем пытаться опротестовать победы Порту и Милана в лиге.
XABPYK 10/02/2009 12:09:09
sez да без трофеев много не будет чести. но лучше быть выиграть Лигу Чемпионов или Скудетто раз в 5-10 лет, чем каждый год, как Интер.
а тут уже как о Виизе заговорили, так слово "удача" пропало... хорошо... тогда объясни, пожалуйста, мне, что ты сам понимаешь под удачей в футболе?
Chiellini 10/02/2009 12:10:17
Сез немного перемудрил, имхо....
XABPYK 10/02/2009 12:11:22
Kerrion давай тогда забивать голы руками будем, остреливать игроков, авось судья не заметит. или вместо того, чтобы пас отдать, пулять мяч в небо, авось нашему прилетит или отскочет)
sez 10/02/2009 12:16:29
Havruk
Честно говоря, с Визе я момент плохо помню. Но если не ошибаюсь, было похоже на голешник, который пропустил когда-то Гивен, когда не заметил у себя за спиной игрока соперников, поставил мяч на поле, а тот сзади подбежал и направил его в ворота... Это не везение, а лажанул кипер... Если ситуация была другая - то я прошу прощения.

объясни, пожалуйста, мне, что ты сам понимаешь под удачей в футболе?

Ну всякие явления, которые ТРУДНО вписываются в обычный ход событий. Отскоки всякие, череду необычных стечений обстоятельств (например, кто-то где-то ошибся, потом сразу идёт нарушение правил, которое не замечает судья, потом голяра ложится, т.е. вроде всё поодиночке можно объяснить, но всё вместе - маловероятно).

давай тогда забивать голы руками будем...

Не утрируй. Ещё раз повторяю, что никто не ставит знак равенства между футболом и удачей. Но футбол - это игра, а во всякой игре, кроме самых жёстко формализированных, типа крестиков-ноликов разных масштабов, есть то или иное влияние удачи. Тот же поккер - насколько бы ты мастеровитым не был, но если тебе придёт при здаче плохая карта, то ты мало чего добьёшься, если противостоишь равным соперникам. С другой стороны, даже с плохой картой можно обыграть тех, кто играет значительно хуже.
XABPYK 10/02/2009 12:30:45
sez мяч не карты, и он один на всех, а не каждому несколько штук. я в принципе понимаю твою мысль насчёт удачи, просто твоя статья написана так, что первая мысль, которая мне пришла о том, что удача в футболе (для тебя) -- самое главное. кста про карты, в том, что ты сказал уже давно убедился) недавно проиграл, играя в дурака))
насчёт Гивена момент я не знаю, но чтото похожее видел. у Виизе было чтото похожее. Каморанези помойму подавал с фланга, Виизе на выходе ловит мяч, падает на землю, переворачивается и мяч выскальзывает из рук у него на Эмерсона. но всё таки то было шара, тобиш удача, ввиде ляпа кипера. то что ты говоришь кипе ложанул и есть удача в реальном виде
KEN 10/02/2009 12:34:28
sez
Как всегда куча позитива! Да будет "Юве" удачливее всех на тысячу лет вперед. Forza Juve!
Ero 90 10/02/2009 12:34:49
sez

Про противостояние Милана и Интера мог ещё бы добавить что Интер был без Вьери, и их игра в то время зависела от него ещё в большей степени чем наша игра от Недведа. Будь Вьери в тех матчах он Интер бы выиграл там Каллон и 17-ий Мартинс такие моменты пороли, а Милан за 2 игры ничего толком у ворот соперника не создал кроме гола Шевы который был посвящён им в память о Лобоновском.
sez 10/02/2009 12:39:28
Havruk

Я рад, что ты понял, о чём я хотел сказать. А понимают все действительно по разному, тут уж н еподелаешь ничего Я старался как мог не написать, что удача - главное, просто хотел подчеркнуть, что иногда от неё очень много зависит.

Ero 90

Благодарю за существенное дополнение =)
anotherone 10/02/2009 12:44:55
Хорошая статья, спасибо!
Наконец-то кто-то удосужился развеять миф о гении Моуринью.
Честно говоря, не помню всех упомянутых игр Порту, мне эта команда просто фиолетова.
Помню лишь матч в Манчестере, где МЮ расскатывал португалов весь матч. И гол был забит чистейший, там даже для сомнений места не было, не то, что для решения его отменить. А у Порту в сущности кроме того злополучного штрафного и шансов-то не было.
Ну а в Премьер-лиге Моуринью тоже подфартило, он попал в хорошо укомплектованную команду, которую доукомплектовали по самые немогу. Да еще и на временный спад у МЮ и Арсенала. Так что 2 чемпионства Моуринью в Англии похожи на 2 последних чемпионства Интера в Италии. И несмотря на это, Моуринью продемонстрировал свою полную беспомощность в ЛЧ. Именно Моуринью, т.к. Челси Гранта, находясь в более тяжелых условиях, смогло показать-таки характер и уступило чемпионат на флажке, а ЛЧ вообще по случайности. О которой и написано в этой статье.
И сейчас Моуринью ведет Интер практически без сбоев, но не показывая при этом никакой вразумительной игры. А уж в ЛЧ Интер отличился полным безволием в матчах, которые складываются для него неудачно.
graff-pavlik 10/02/2009 12:47:40
sez
Еще и Депор из группы высадили... Итого на пути Юве были повержены три Испанских гранда... Хорошая статья, сталкивает лбами многие субъективные мнения... Тебе советую вставлять ремарку: "Мнение автора не всегда совпадает с его точкой зрения")))))
XABPYK 10/02/2009 12:48:59
sez в любом случае спасибо за статью, всегда интересно почитать мысли умного человека
sez 10/02/2009 12:51:26
anotherone
Да, про Терри интересное замечание. Если он не умеет бить пенальти - нереализованный им в финале удар это не случайность, но если у него поехала нога - то случайность, неудача...

graff-pavlik
Мнение автора не всегда совпадает с его точкой зрения

Это как? :о)

Havruk
Пожалуйста. Взаимно интересно подискутировать с вдумчивым читателем, который, в отличие от некоторых, не орёт "статья ацтой, лучше бы написал про то-то" (не будем указывать пальцами =Р)
NSA 10/02/2009 12:58:49
очень интересно)) но в случае победы юве - я согласен с:
matv86 10/02/2009 09:01:38
Какая удача? Вдесятером выиграли 11 - рых... это настоящий дух, сила, и стремление к победе, проявленное на поле... Неудачники те, кто называет это удачей...
KEN 10/02/2009 13:01:41
NSA
Ну, а в том, что когда до Поульсена скидка Амаури добиралась, игрок просто нелепо промахнулся по мячу, после чего опешивший, не верящий в свое счастье Поульсен, не без дрожи в коленках, переправил его в ворота, не было удачи? А в том, что вытворял Буффон? Конечно фактор сплоченности, силы духа и прочее, тут со счетом никто не сбрасывает.
anotherone 10/02/2009 13:01:48
sez
Я думаю, что Терри забил бы пенальти. В той ситуации главное было сохранять спокойствие и силы. У Терри есть и то, и другое. И было еще невезение.
Кстати о Челси, меня настораживает увольнение Сколари. Новый тренер может встряхнуть их, особенно если это будет Дзолла или Грант. Дедушка Сколари меня устраивал больше. Лучше бы Сколари уволили после вылета Челси из ЛЧ от Ювентуса. )))
graff-pavlik 10/02/2009 13:04:48
sez
Такую фразу сказал когда - то Вася Уткин... Как хош так и понимай... Я о том, что если нет твердой позиции по вопросу, стоит обозначить, что это одно из мнений... Было бы, на мой взгляд, гораздо интереснее если какую то "глобальную" тему разбить на две части. В первой рассуждать как поклонник Юве, а во второй с объективной, если это возможно... Вот!
black and white kazakh 10/02/2009 13:08:17
Молодец, мне понравилась мысль!!! Так что не стоит сбрасывать со счетов удачу, она нам ой как понадобится, особенно в текущем сезоне в Серии и Лиге. Форца Юве!!!
XABPYK 10/02/2009 13:11:49
anotherone ну и не говори. щя Челси как кот в мешке. не знаешь чего ожидать...
KEN 10/02/2009 13:17:30
anotherone
Кажись тренером будет Манчини
ARHILAMER 10/02/2009 13:22:01
1.СПАСИБО тебе СЕЗ, что при написании этого материала, ты не стал заглядывать в тетрадку к какому-нибудь итальяшки!
2.
Удача очень часто совершенно беспочвенно игнорируется журналистами и другими специалистами, а если и не игнорируется, то откидывается куда-то на перефирию анализа игры

Потому-что такой феномен как УДАЧА невозможно определить, у кого то она такая у кого она другая, свойства удачи вообще илюзорны.
ДАЛЕЕ ПО ПРИМЕРАМ:
3.
И довольно часто побеждают команды, которые не были сильнейшими. Рассмотрим, например, характерный пример – финал Кубка Европейских Чемпионов 2004 года.

Извините меня СЕЗ, я конечно могу понять что ГРЕЦИЯ была фортовая команда, но скажите а кто-же тогда в действительности был сильнейшим на том ЧЕ-2004? К тому же я тебе хочу сказать что именно в матчах с ГРЕЦИЕЙ ни одна команда не играла(по игре) сильнее ГРЕЦИИ, даже РОССИЯ которая единственная команда победила ту ГРЕЦИЮ.
4.ПОРТО: Единственную стадию где ПОРТО был по игре не сильнее, так это в матчах с МЮ, в остальных же противостояниях ПОРТУ везло, но говорить и как то акцентировать внимание "ВОТ СМОТРИТЕ ВОТ ИМ ЗДЕСЬ ПОВЕЗЛО, ВОТ ТУТ СОПЕРНИКУ КРАСНУЮ ДАЛИ, ТРАВМУ ПОЛУЧИЛИ, АРБИТР СВИСТОК НЕ ДАЛ", так вот все это пустой звон от проигравших, проигравших по игре и по счету. ДЕПОР был переигран(могу сказать что Депору очень повезло что в Португалии сыграли 0-0), ЛИОН был переигран, МОНАКО вообще было тоже переиграно. Совет 3-0 никогда не оспаривай, хоть что пытайся доказать, уж слишком счет позорный, а то что им духа не хватило продолжать играть(помню после 2-0 они как тряпки перестали играть) при счете 2-0 так это их проблемы. Да к тому же ты вообще не приводишь то, а что МОНАКО то сделало для победы, ли опять пеналь им не дали.
МОУРИНЬО, который был ЧЕРТОВСКИ ВЕЗУЧИМ в Лиге Чемпионов розыгрыша 2003-2004 годов, но которому, несмотря на всю его "гениальность", с тех пор не удавалось даже близко подойти к серебряной Чаше Чемпионов

Тут вообще отождествление реальности, я конечно понимаю твой негатив к МАУРУ, но про человека, который 2 раза был в шаге от финала ЛЧ с ЧЕЛСИ, гооврить что он не мог даже близко подойти к серебрянной чаше, это уж слишком АБСУРДНО. Это чтож тогда про остальных можно сказать!
5.
О чём это говорит всё вышеизложенное? Ни о том, что «Порту» был сильнее – Боже упаси! А о том, что ему нереально, фантастически везло.Нет, ни в коем случае нельзя утверждать, что «Порту» получил Кубок незаслуженно. Но также мы не имеем права утверждать, что португальцы были СИЛЬНЕЕ всех в Европе. Они были УДАЧЛИВЕЕ всех, и поэтому победили – вполне заслуженно, кстати, ведь удача такая же объективность мира, как сила и мастерство. А сильнейшие на тот момент клубы Европы – «Арсенал», не проигравший ни одного (!) матча в чемпионате Англии 2003-2004, и «Милан», впервые в истории Серии А набравший больше 80 очков, были менее удачливы, и несмотря на всю свою мощь и мастерство, не попали даже в полуфиналы Лиги Чемпионов

Просто супер обсирал ПОРТО, а в конце концов они победили заслуженно, но затем ты приписываешь статистические примеры АРСЕНАЛА и МИЛАНА, примеры которые вообще к делу не относяться, это вообще разные турниры, разные психологии, разные соперники, да и формат не тот. В ЛЧ личка, а там чемпы.
6.
Но также мы не имеем права утверждать, что португальцы были СИЛЬНЕЕ всех в Европе

Так товариз СЕЗ, а кто сильнее тогда был в той ЛЧ, если учитывать что сам турнир ЛЧ идет 8-9 месяцев? И пожалуйста приводите примеры тока из той самой ЛЧ. Не надо нам прмиеров с разных чемпов и кубков ИНТЕРТОТО.
7.МИЛАН - ЮВЕ. То как команды шли к финалу вообще не надо говорить. До шли и ладно. Но я тебе скажу, что МИЛАН играл в самом финале лучше ЮВЕ, и это проблемы ЮВЕ что игра его так зависела от НЕДВЕДА, и то, что НЕДВЕД сам по глупости ее получил в матче с РЕАЛОМ.
_________________________________________________________
ВЫВОД: ЗЕБРА уж слишком авторская, все на на фактах, а на личном убеждении самого автора, с утверждениями которого я на 80% НЕ СОГЛАСЕН.
СЕЗ, с таким подходом нельзя определять лучшую команду, потому-что у тебя так получаеться что, типа сейчас БАРСА рвет всех в ПРИМЕРЕ и имеет лучшюю статистику в ЕВРОПЕ, значит она лучшая команда ЕВРОПЫ на даный момент, - да ничего подобного. Потому-что победитель ЛЧ и определяет ЛУЧШЕГО, и двухматчевое противостояние в самой ЛЧ позволяет судить нам об этом. А значит что МИЛАН и ПОРТО были лучшие команды ЕВРОПЫ.
Juvelinno 10/02/2009 13:32:45
пусть повезет иногда и нам!!!
XABPYK 10/02/2009 13:37:19
graff-pavlik по-мойму как раз таки эту тему не надо рассматривать с разных боков. она касается всех команд, и все виды игр. тяжело писать о везении команд, и одновременно отметить нашу удачу так, чтобы болелы не закидали критикой
sez 10/02/2009 13:42:48
anotherone 10/02/2009 15:01:48
Я думаю, что Терри забил бы пенальти. В той ситуации главное было сохранять спокойствие и силы. У Терри есть и то, и другое.

Вот не уверен... Если мне не изменяет память, Терри часто мажет важные пенали. Кроме финала ЛЧ он наряду с Лампардом, вроде не забил на ЧЕ 2004 Португальцам... Точно как и Трез в ЧЛ 2003 и ЧМ 2006... По Сколари согласен - я уж было успокоился, что "Челси" разобранное, а его ещё и собрать могут успеть :о(

ARHILAMER
Начало твоего поста:
СПАСИБО тебе СЕЗ, что при написании этого материала, ты не стал заглядывать в тетрадку к какому-нибудь итальяшки!

Завершение:
ЗЕБРА уж слишком авторская

То есть в начале то что авторская - хорошо, в конце - плохо. Вывод: всередине ТВОЙ КОММЕНТАРИЙ БЕССМЫСЛЕНЕН, так как его завершение опровергает его начало

Ты там поспорь пока сам с собой, а я понаблюдаю. Как закончишь и определишь, какая из твоих личностей главная, может, подискутирую с ней ))))))))
XABPYK 10/02/2009 13:47:22
ARHILAMER чтото ты как обиду на сеза затаил после "За и против" вы пишите статьи для читателей, для того, чтобы выразить своё мнение и узнать мнение других, вступив с читателями в диалог или же пишите статьи, чтобы переплюнуть друг друга?
P.S. мне лично обе рубрики нравятся, так как очень уж люблю читать и слушать мнения других. кста надо бы в новой теме "За и против" поговорить о том, кто же выйдет в четвертьфинал ЛЧ-- Юве или Челси. ток поговорить не как болелы Юве, а как адекваты. ток вот одна проблема. мне нужен соперник, который будет думать, что Челси пройдёт дальше))
XABPYK 10/02/2009 13:49:17
sez кста не хош со мной параллельно написать о шансах Юве и Челси на выход в следующий круг в "За и против"?
sez 10/02/2009 13:50:01
Havruk
ARHILAMER чтото ты как обиду на сеза

Да, ему многие пользователи пишут, что он мне завидует, а ему даже не стыдно, совести у него нету :о)

Могу поучаствовать, если ты за меня Зебронеделю напишешь )))
XABPYK 10/02/2009 13:52:37
sez ну до следующего её выхода ещё целая неделя. хотя я же не знаю, у тя может времени и так совсем нету)
есть какие мысли на счёт следующей Зебры? может быть и помогу...
ARHILAMER 10/02/2009 13:53:19
sez
ДА СЕЗ, в лишний раз я убедился что тебе в ЗАЩИТУ СВОИХ ПРИМЕРОВ и своей ЗЕБРЫ по существу, тебе сказать просто нечего.
Твои домылсы слишком субъективны, примеры полностью не соотсвемтвуют названию передачи, разве лишь что ГРЕЦИЯ ЧЕ 2004.
СЕЗ, ладно уж так и быть, давай зачетку:

студент: предмет: оценка: учитель:
SEZ ЗЕБРА 3 (удовлетворительно) АRHILAMER(профессор физкультурных наук)
Forza Juventus 10/02/2009 13:54:13
Удача это хорошо, пускай лучше везёт , чем несправедливо тянуть за уши и подсуживать матчи (Интер).
sez 10/02/2009 13:55:38
Ну будут мысли - пиши в личку. Не только сейчас, а вообще.
sez 10/02/2009 13:59:41
ARHILAMER

"Дураку, что он дурак, даже умный доказать не сможет" (с)

Никаких намёков, просто пример, что иногда что-то кому-то доказывать просто бессмысленно ) А комментировать бессвязный набор символов с твоей стороны о том, что "примеры полностью не соотсвемтвуют названию передачи" (????) или "тут вообще отождествление реальности" (!!!!!), я не вижу никакого смысла. Прежде чем ставить оценки другим, советую для начала хотя бы толковый словарь почитать, чтобы знать, какое слово что обозначает ) Хотя, подожди, как же ты его поймёшь, если не знаешь значений слов? =Р Похоже, ситуация тупиковая о_О
Godo 10/02/2009 14:02:18
мне нравится тезис о том что "при Равном везении побеждает Сильнейший" но тут же вспоминаются слова известного в прошлом вратаря Харальда(Тони)Шумахера:"неберущихся мячей НЕ БЫВАЕТ! или ты на сантиметр стоял НЕ ТАМ, или на секунду прыгнул раньше(позже)...".
такие "сантиметрово-секундные" ошибки не заметны "не вооруженным" взглядом и поэтому ошибками не считаются. в итоге кто-то забивает гол а кто-то при этом говорит "повеееееезло"...
Dmitryi 10/02/2009 14:06:08
хорошо что выиграли да и милан пукнул
XABPYK 10/02/2009 14:14:17
sez, ARHILAMER насчёт того, что команда выиграла турнир, не быв при этом сильнее всех... Архиламер правильно заметил, что формат ЛЧ, ЧЕ и ЧМ не даёт правильного определения сильнейшей команды. хотя иногда команды выигрывают по справедливости. не надо так сгущать тучи (это уже было к сезу).
ARHILAMER ты спросил а какая же команда была самой сильной на ЧЕ 2004? никто не знает, но были команды не на много, но посильнее Греции, и довольно большой список команд. определить сильнейшего нельзя, но можно сказать точно, что Греция им явно не была, так же как и Порто в той ЛЧ. мне был по душе больше на тот год Челси и Монако
ARHILAMER 10/02/2009 14:21:05
sez
Для начала ответь на мои вопросы которые я тебе адресовал в своем первом сообщении.
1. Кто был сильнейшим на ЧЕ 2004 если не ГРЕЦИЯ?
2. Кто был сильнейшим в той ЛЧ, когде ее выиграл ПОРТО. Только пожалуйста с примерами той самой ЛЧ.

Хоть своей башкой об стол долбись, но МОУРИНЬО топ-тренер, и быть топ-тренером НЕВЕЗУЧИМ, НЕВОЗМОЖНО. Поэтому такой фактор как, ТОП-ТРЕНЕРСТВО (или как ты пишешь ГЕНИАЛЬНОСТЬ про МАУРА) не может вообще существовать без ВЕЗУЧЕСТИ(удачи) и разделять их это, СУЩИЙ ИДИОТИЗМ.

sez 10/02/2009 13:59:41
ARHILAMER
"Дураку, что он дурак, даже умный доказать не сможет" (с)


Вышесказнное, Это из разряда тех приемов и равносильно тому что:

"СЕЗ ты хороший парень, но чето мне чуеться, что ты МЕРЗАВЕЦ и НЕГОДЯЙ, хотя я тебе такого никогда не скажу"!
sez 10/02/2009 14:24:11
Havruk
Архиламер правильно заметил, что формат ЛЧ, ЧЕ и ЧМ не даёт правильного определения сильнейшей команды.

Но это и не противоречит моим словам. Я ведь не утверждал обратного! Я лишь говорил, что Порту не было сильнейшим тогда, а из-за чего это было... Может и по указанной тобой причине, - я не знаю. Это уже другой вопрос.

какая же команда была самой сильной на ЧЕ 2004?

А вот тут мне кажется без вариантов. Греция была сильнейшей. Она по очереди, причём довольно уверенно, прошла все сильнейшие команды того Евро - Францию, Чехию, Португалию... То, что они до того не выигрывали, ни о чём не говорит. Франция до 98 тоже не выигрывала Чемпионат Мира, но тогда была сильна и победила... На том Евро Греция была самой сильной командой - не самой зрелищной, не самой результативной, не самой красочной - а именно сильной! Они без вопросов прошли всех, клепая победы 1:0, у соперников и шансов-то не было забить почти... И за уши их никто не тянул, тем более, в матче-то с хозяевами...
sez 10/02/2009 14:29:49
ARHILAMER

Кто был сильнейшим на ЧЕ 2004 если не ГРЕЦИЯ?

Выше я ответил на этот вопрос. Моё мнение такое.

Кто был сильнейшим в той ЛЧ, когде ее выиграл ПОРТО.

Без понятия. Но Порто не было сильнейшим. То, что ты не знаешь, например, чем лечить лихорадку эбола - это одно, а то, что ты знаешь, что её не лечат витамином С - это другое. Точно так и здесь: я не знаю, кто тогда был сильнейшим, но Порто им не было.

быть топ-тренером НЕВЕЗУЧИМ НЕВОЗМОЖНО

Липпи. Он топ-тренер, но невезучий. Он играл в куче финалов, но выиграл только КЕЧ 96 и ЧЕМ 2006. Проиграл КУЕФА 95, и КЕЧ-97, 98 и 2003. Если бы он был везучим, он бы выиграл больше финалов, чем проиграл. Но если бы он вообще ничего не выиграл, он бы не был топ-тренером =Р

СЕЗ ты хороший парень, но чето мне чуеться, что ты МЕРЗАВЕЦ и НЕГОДЯЙ

Я тоже тебя люблю :о)
XABPYK 10/02/2009 14:30:09
sez вот тут то и вспоминается твоя статья) ты забыл про выход из группы... ведь Греция набрала равное кол-во очков с испанцами, и даже разница забитых и пропущенных была одинаковая, между собой они сыграли в ничью, в пользу Греции сыграло лишь то, что у них было большее кол-во мячей и забитых и пропущенных (помойму у греков 4:4, а у испанцев 3:3). и вот вышла бы Испания дальше, и что же Греция после этого самая всё равно сильная была на ЧЕ 2004?)
ARHILAMER 10/02/2009 14:34:27
Havruk
В отличии от СЕЗА, я считаю и утверждаю что:
1. Постоянно ссылаться на неудачу или чью то удачу, могут тока проигравшие.
2. На ЧЕ 2004 сильнее ГРЕЦИИ в личной встрече команды не было, были лишь на том же уровне как ИСПАНИЯ и ЧЕХИЯ.
3. ПОРТО выиграл ЛЧ заслуженно, с везением, но опять таки в личной встрече с самим ПОРТО, наравне играл тока МЮ, все остальные были переиграны. Поэтому мне смешны примеры СЕЗА, о том как везло ПОРТО с ДЕПОРОМ и МОНАКО.
4. МИЛАН играл сильнее ЮВЕ в самом финале, а что толку обсуждать каким образом он туда добрался. Опять таки и на пути МИЛАНА не было той самой команды которая бы заслуживала выхода в финал больше чем МИЛАН. А тот куперовский ИНТЕР вообще деревянный был, на одном ВЬЕРИ держался.
5. МОУРИНЬО - топ-тренер и его выигранные титулы говорят сами за себя. Суждения СЕЗА о том, что он везучий тренер и все этим сказано, неверны, т.к. топ-тренер не может быть невезучим. МОУРИНЬО - титулованный, везучий, топ-тренер, как ВЕНГЕР, ФЕРГЮСОН, КАПЕЛО, ЛИППИ, АНЧЕЛОТИ и тому подобное и к великому сожалению что в этом списке нет РАНЬЕРИ и боюсь не будет никогда.

Вот эта ЗЕБРА основана на очень противоречивых фактах и примерах, поэтому я ее не одобряю!
XABPYK 10/02/2009 14:41:50
ARHILAMER со всем согласен, кроме пункта 3го. Порто не был тогда самой сильной командой. сам финал я не смотрел, но ссудя по описанию того финала со слов сеза, любая бы команда сломалась психологически после такой несправедливости. ты помнишь как играл в том году Монако? мне больше всего понравились их матчи с Реалом. как Реал пожалел, что Морьентеса в аренду сплавил))) а как Челси играл? получше неприметного Порту. а Депор? да в матче с Порту ничего непоказал, практически голевая засуха, но как обыграл наш Юве и Милан!
Buhalich 10/02/2009 14:42:48
sez, хорошая у тебя память, я б столько не вспомнил.
Не плохая статья, много работы проделал).
Вся наша жизнь игра, и фортуна играет в ней не малую, а я даже считаю, определяющую роль.
sez 10/02/2009 14:44:32
Havruk
в пользу Греции сыграло лишь то, что у них было большее кол-во мячей и забитых и пропущенных (помойму у греков 4:4, а у испанцев 3:3). и вот вышла бы Испания дальше...

Ну так всё закономерно. Это такие правила регламента, что выходит тот, кто забьёт больше, при равном количестве очков. Греция, выходя на матч, знала, что её можно проиграть с разницей в 1 мяч, при этом забив. Испания и Португалия рубились насмерть, потому что их устраивала только победа, - тот матч считаю оним из лучших матчей сборных, виденных мною в жизни.

ARHILAMER
В отличии от СЕЗА, я считаю...

А ты не считаешь, что ты хреново считаешь? )))

Buhalich
Спасибо за поддержку. Не зря ведь говорят, что "Человек предполагает, а Бог располагает". Но это вовсе не значит, что нужно сидеть и ждать манны небесной. Вспоминается анекдот про еврея, который всё время обижался на Бога из-за того, что не мог выиграть в лотерею, хотя сам никогда не покупал билета )
anotherone 10/02/2009 14:46:23
sez
А я не соглашусь насчет Греции.
Не были они сильнейшими, даже сильными по-настоящему не были. Что и доказал последний ЧМ, на который они вообще не попали, насколько помню, и следующий ЧЕ, на котором они провалились. Команда была практически в том же составе, тот же тренер. Вот только командой-неожиданностью они уже не были. Все уже отлично знали, КАК играют греки и КАК против них надо играть.
А на том ЧЕ все их соперники откровенно лоханулись, недооценив греков. Психология подвела. Каждый следующий их соперник думал, что вот предыдущий лоханулся, но с нами-то такого не будет, да и грекам перестанет вести.
Примерно то же произошло с турками на последнем ЧЕ, когда они вытянули подряд три, кажется, игры в последние минуты. Казалось, что всё уже, турки в пролете. А один шальной удар - и все переворачивается с ног на голову.
Так что, как минимум чехи и португалы были сильнее греков. Да и сборная России, команда весьма средняя, греков обыграла в последнем матче. А ведь выход греков из группы был еще под вопросом. Я не хочу сказать, что они выиграли за счет везения. Они просто использовали некоторое пренебрежение соперника и то, что соперник иногда расслаблялся, увлекаясь атакой и слишком веря в собственное превосходство. Взяли не талантом, а упорством, не мастерством, а тщанием.
graff-pavlik 10/02/2009 14:47:44
ARHILAMER
Моуриньо ворвался в элиту быстро и стремительно, но его работа нынешняя, должна разочаровывать его поклонников. Его идеи в начале года не оправдались и Интер играет как и при Манчини...
ARHILAMER 10/02/2009 14:51:23
anotherone
Ладно уж совсем опускать ГРЕЦИЮ. У греков было на ЧЕ -2004:
1. оличная оборона;
2. отличные контратаки;
3. Суперское исполнение стандартов, особенно угловых, благодаря которым они прошли ЧЕХИЮ,ПОРТУГАЛИЮ в финале;
4. В сборной царила отличая психология, аура, сплоченность.
___________________________________________________
Самое главное как показала практика этого вполне достаточно чтобы выигравать такие турниры.
sez 10/02/2009 14:51:45
anotherone
Что и доказал последний ЧМ, на который они вообще не попали, насколько помню, и следующий ЧЕ, на котором они провалились.

Прошло время, игроки постарели, футбол изменился. Но на тот момент они были сильнейшими. Французы вон тоже выиграли в 1998, а влетели позорно в 2002... Но между этими турнирами - годы, которые изменили команду...
А про матч с Россией я уже писал выше - обе команды играли на результат. Одним нужна была победа (чтобы сохранить лицо), другим - минимальное поражение, и всё было разыграно мастерски. Примеров таких игр в последних турах предостаточно, хотя бы тот же матч Дания- Швеция в 2004, когда ТОЛЬКО счёт 2:2 выводил обе команды дальше и сливал с турнира Италияю, и - О ЧУДО! - в упорной борьбе была зафиксирована ничья 2:2! :о)
XABPYK 10/02/2009 14:54:52
sez и всё таки я считаю, что Греция была не самой сильной, а самой хитрой командой того ЧЕ)
XABPYK 10/02/2009 14:57:12
sez вообще тот период был какой то греческий. они ещё и на евровидении побелили то ли в 2004 то ли в 2005))
sez 10/02/2009 14:57:36
Havruk
Твоё право. В конце-концов, мы все тут выражаем своё мнение, а не истину в последней инстанции - кажется, только один АРХИЛАМЕР этого не понимает ))))
sez 10/02/2009 14:58:46
Havruk
Ага, как в прошлом году Россия победила в хоккее, на Евровиденье и в полуфинал ЧЕ вышла, да? ))))
XABPYK 10/02/2009 14:59:57
sez ещё забыл про Зенит написать)
sez 10/02/2009 15:01:30
Точно )
Juve I am 10/02/2009 15:04:07
SEZ вот как по мне так статья отличная!!!!!
Полно фактов рассуждений, не сколько не грузит, читал на одном дыхании!!!! Суперррр!!!!!
Продолжай в том же духе!!! Суперррр!!!!!!
XABPYK 10/02/2009 15:04:43
sez надо было статью публиковать перед матчем Челси-Юве, может бы Архиламер тогда бы четвёрочку поставил за актуальность в зачётку)
Buhalich 10/02/2009 15:18:47
Никакой хитрой Греция не была. Она просто была самой дисциплинированной, недаром её немец тренировал. Он знал слабые стороны команды и грамотно выстроил тактику - крепко сидеть в защите и ловить удачу на стандартах, особенно при игре головой.
SM 10/02/2009 15:26:52
начало статьи очень уныло, а под конец нормально =)
ARHILAMER 10/02/2009 15:38:27
sez
По ГРЕЦИИ логика проста. НА ЧЕ побеждает самый сильный. Выиграл ЧЕ - ГРЕЦИЯ, т.к. в личной встрече ее никто не переиграл, за исключением маловажного матча с РОССИЕЙ.
Есть возражения, пожалуйста сообщите кто тогда был сильнее греков?
Но так как ты не можешь выделить кто должен был выиграть ЧЕ, следовательно, твои доводы и гоны на ГРЕЦИЮ НЕОБОСНОВАНЫ.

ВЫВОД: Товариз СЕЗ идите примите ванну и выпийте чашечку кофе. Я предпочитаю КАПУЧИНО!
ARMENIAN 10/02/2009 16:30:54
Ну конечно не самая интересная зебронеделя, но в общем интересно...
Olega84 10/02/2009 16:38:05
Хорошая статья!!!!
v_rossi 10/02/2009 16:40:42
есть такая песня "белые дороги", там слова:

ничего не бывает само, просто так
даже малый шажок, даже полный пустяк
/...тра-ляля...чего-то там/..ни само, ни на назло
эта фраза никчемна - "ему повезло"
не знаю имеет ли это отношение к футболу?...
Chamillionaire 10/02/2009 16:50:13
Статья - отпад. Хотя мне больше понравилась предыдущая
anotherone 10/02/2009 17:05:49
sez
У французов все было совсем не так, как у греков:
1. Они выиграли у себя дома.
2. У них сменился тренер, если память мне не изменяет.
3. Ведущие игроки были загнаны в своих клубах.
4. Происходила смена поколений.
5. Не было уже прежней мотивации.

Т.е. на момент своего позора они уже не были сильнейшими. Так что все справедливо в их случае.
Bettega 10/02/2009 17:07:25
anotherone
Насчет увольнения Сколари и возможных последствий твое мнение полностью совпадает с мнением Раньери, которое он высказал в последнем интервью. Действительно всегда стремненко когда в застопорившей команде меняется тренер. Насчет Греции тоже согласен, поэтому давно устранил из своего лексикона понятие самая сильная команда чего-либо или когда-либо. Футбол какое многомерное явление, да еще и архидинамичное, что превращает понятие "самая сильная команда" в некоторою, довольно произвольную абстракцию. Я считаю что можно оперировать лишь конкретикой. Чемпион мира, Чемпион Европы, Победитель лиги чемпионов и т. д. Что не эквивалентно понятиям самая сильная команда мира, самая сильная команда Европы, самый сильный клуб в европе и т. д. В футболе это неопределимо. Это можно говорить про некоторые индивидуальные виды спорта, например типа самый быстрый атлет планеты, если реально время за которое он пробегает скажет 100-метровку никто перекрыть не может. Из игровых видов спорта футбол пожалуй самый непредсказуемый именно по причине отсутствия какой-либо четкой иерархии. В других, сбрпризов намного меньше. Я уже давно не слежу за другими игровыми видами спорта, но раньше помню, предсказуемость просто удручала. Я помню чемпионаты мира по хокею с мячем. Единственной интригой было кто выйграет чемпионат СССР или Швеция. В остальном, Финляндия была всегда 3-ей, а Норвегия 4-ой. Хоть тресни. Да и с шайбой, до того как штатники и канадцы стали присылать на чемпионаты мира, более менее приличные команды, тоже представлял интерес лишь один матч - СССР-Чехословакия. Далее таблица была неизменной, шведы третьи, фины четвертые и т. д., а команда пробившаяся в высший дивизион как правило тут-же его покидала. Примеров масса, и с определенной долей спорности, чаще можно говорить о самой сильной команде в баскетболе, волейболе, хокее, гандболе, и т. д. Да и Рэгби пожалуй тоже. Я его практически не смотрю, но когда на слуху предыдущие результаты, на представительных турнирах с точностью до 90% могу сказать кто победит в конкретном матче. Италия ниеогда не выйграет скажем у Англии, Франции, да пожалуй и у остальных британских команд. По-этому я не ищу аргументов для доказательства того что Греция не была в то время самой сильной командой Европы. Она была чемпионом 2004 года и точка. А самой сильной не существует. В футболе это неопределимо. Можно с известной долей условности говорить о группе сильнейших, но чемпионат может выйграть только 1 команда, следовательно остальные из сильнейших просто физически не в состоянии подтвердить свой статус титулом. Это особая прелесть футбола. И тут таже удача играет огромную роль. Я много спорил по поводу ЧЕ 2000. Многие говорили что Италия испортила чемпионат, что все ждали действительно супер финал Франция-Голландия (по убеждению большинства сильнейших на тот момент команд Европы). Но если бы было все так просто в футболе, то и чемпионатов бы проводить не требовалась, группа экспертов, спортивных журналистов и т. д., голосованием определили бы состав финала. Уверен на том чемпионате он был бы именно таким: Франция-Голандия, ну и встретились бы они и определили чемпиона. Но Италия как раз и доказала (не она одна и не только на этом чемпионате), что весь розыгрыш имеет смысл. Матч Голландия-Италия, можно конечно определить и Наполеоновской характеристикой Бородина. Французы достойны были победы, а Русские достойные быть непобедимыми. Но если ты хорощо вспомнишь матч, кроме этого, была и величайшая непруха голландцев. 2 пенальти по ходу матча, куча моментов, игра в большинстве и 0:0 за 120 минут. Это тоже часть футбола, и место итальянцев в финале нельзя оспорить. Они смогли не пропустить (пусть с удачей), а голландцы не смогли забить (пусть и с непрухой). А в финале все перевернулась, и удачливей оказались французы. В связи с этим, не зависимо от отношения к Моуриньо, он сказал "один умный вещь" (может это говорили и другие, но я слышал это именно в его авторстве): "Можно случайно не стать чемпионом, но случайно им стать нельзя". В этом опять же суть футбола, где парадоксальным образом переплетаются закономерность и случайность.

sez

Многое сказанное выше относится и к твоей статье. Ты поднял действительно важную тему, и, могу с сказать что потянул ее. Молодец! Не буду вдаваться в подробности. Конечно примеры всегда дело скользкое и из приведенных тобой, некоторые частные случаи более убедительны, другие менее, но я не думаю что кто-то был бы способен выстроить цепь безупречных примеров. Это футбол, в котом многое относительно. Важна, так сказать главная направленность и она выбранна верно. Сейчас выросло целое племя болельщиков воспитанных на виртуальных футбольных симуляторах и т. д. Они привыкли, необоснованно, объективировать футбол, как в виртуалке. Там определяется все гораздо проще. Есть универсальные цифры определяющие рейтинг футболиста а следовательно и клуба. Там царит закономерность. И они все это переносят и на реальный футбол. Вопли типа, Юве топ-команда и должна рвать всех, Юве просто обязан выигрывать у таких команд как (скажем Лечче, Кальяри, Реджины), у команды такого уровня Юве обязыван выигрывать с закрытыми глазами и крупным счетом а не вымучивать победу на последних минутах и т д. и т. п. То что ты написал, возможно будет началом (если прочтут и призадумаются) проникновения в загадочный мир реального футбола. Где, непременно удаче, как и неудаче принадлежит немаловажная роль. И вообще эту многомерность и непредсказуемость (в чем удача-неудача играют безусловно важную роль, тем более что говорить об этом можно только после матче, но никто не в состоянии это определить да матча) футбола следует расскрывать и дальше. Некоторое совпадения плавно переходят в зыбкие "закономерности". Поясню на примере. Как-то перед ЧМ2006 прочел где-то интересную выкладку о 12-ти/24-х годичных циклах сборной Италии с тех пор как она в послевоенное время впервые попала в финал ЧМ. Итак, 1970 - проигранный финал бразильцам + 12 лет - 1982 - чемпионы мира + 12 лет - 1994 - проигранный бразильцам финал + 12 лет (24 от предыдущего чемпионства) - 2006 г. - чемпионы мира. Перед чемпионатом когда меня просили сделать прогноз, уверенно отвечал Италия. Почему? Отвечал, потому что за них болею, но главное потому что пришло их время выигрывать. Закономерность "зыбкая", потому что нет гарантий что она будет соблюдаться в будущем. Сейчас сработало, потом может не сработать. Футбол любит переворачивать закономерности. Когда-нибудь обязательно случается то что никогда не случалось, и вроде не должно было случится и впредь. Другой пример по меньше и скорее шуточный. В матчах серии А Момо забил 2 гола: матчи с Фиорой в прошлом году и с Кальяри в этом. В обоих Юве проиграла дома с одинаковым счетом 2:3. Я это скозал своему другу, ярому фану Ливерпуля. Он аж подскочил. Говорит в Ливере то-же самое было. Момо забивал крайне редко, но как забьет, обязательно лажа происходит. И еще добавил что Момо надо на конституционном уровне запретить забивать голы. Информация конечно шуточная, но когда Момо забил в матче с Кальяри я уже определенно ждал когда случится лажа. Итак еще раз молодец, продолжай в том-же духе, есть еще много сторон в футболе не поддающихся сухому логическому анализу и четким определениям.
anotherone 10/02/2009 17:12:43
На том ЧЕ должны были побеждать или португалы, или чехи, у которых была отличнейшая команда. Недвед был еще в полном соку. У англичан были неплохие шансы. Вот тоже, сборная (Англия), которой всегда не хватает какой-то малости. То травма, то удаление, то гол забитый рукой, то вратарская ошибка, то незасчитанный гол в ворота соперника, то неудачная серия пенальти. Какое-то проклятие над англичанами. А команда у них почти всегда симпатичная. (Может только период Макларена был у них неудачным особенно.) Может Капелло принесет им удачу, он фартовый тренер.
Witch Doctor 10/02/2009 17:14:18
мда...мы - везунчики! пока что...в ЛЧ каждый мяч на вес золота. Посмотрим как нам будет там везти
anotherone 10/02/2009 17:23:07
Bettega
Насчет Момо, думаю дело не в примете, а в психологии Сиссоко.
Я уже не помню матч с фиалками, но матч Катанье проиграли во многом из-за центра полузащиты, а не из-за защитников, на которых многие все свалили.
Первый гол действительно был на совести защиты, но затем травмировался Дзанетти, а Сиссоко забил гол.
Думаю, что Момо окрылился и безоглядно полез вперед. Заменивший же Дзанетти Маркизио провел матч посредственно.
В результате получилось так, что более усталая команда (Ювентус) поперла добивать более свежую (Кальяри) на ее же поле при счете 2:1 в свою пользу. И предоставила сопернику массу пространства в центре поля, создав большой разрыв между атакой и обороной. Соперник счет сравнял. Но и это не послужило уроком Ювентусу, а может быть Раньери погнал вырывать победу. В итоге в атаку ушел еще и Молинаро, защитников осталось уже трое и огромное пространство, которое оставили Сиссоко с Маркизио. Ну и получили третий.

Так что вряд ли тут какое-то "проклятье" гола Сиссоко, скорее уж его разгильдяйство.
Muragol 10/02/2009 17:23:55
я вот писал тут писал..пока комп не завис и все коту под хвост..
вот теперь интересно, кому больше повезло, мне, которому много чего понаписал, про кого то хорошо, про кого то плохо, допустим. Или тому про кого написать мог бы плохо?
По теме, мне было интересно прочитать статью, в принципе неплохо, то есть, слова Сеза может и не истина, но как вариант вполне имеет место быть. Респект.
Хочу вам еще предложить обсудить сб. Данию образца 1992г с великим Шмейхелем. вот им точно повезло а ведь могло быть иначе.
LimIvI 10/02/2009 17:30:09
десять человек выиграли у 11... Это вселяет уверенность !!!!
sez 10/02/2009 17:35:56
ARHILAMER 10/02/2009 17:38:27
твои доводы и гоны на ГРЕЦИЮ НЕОБОСНОВАНЫ.

Ты болен, и это факт, ибо у тебя голлюцинации. СКАЖИ МНЕ, РАДИ ВСЕГО СВЯТОГО, ГДЕ Я ГНАЛ НА ГРЕЦИЮ????

ВЫВОД: Товарищ АРХИЛАМЕР, вам нужен доктор, а не капучино!

))))))

Bettega
Согласен со всем на 120%. Жаль, что не все поняли, что я поднял эту тему не для того, чтобы оспорить чьи-то достижения, а для того, чтобы попытаться прояснить роль удачи в футболе. Хотя я прямо об этом писал - и о цели статьи, и о том, что все, кто выиграл в рассматриваемых примерах, выиграл справедливо - не все это заметили...

anotherone
На том ЧЕ должны были побеждать или португалы, или чехи

Португалы были посредственные - англичан еле прошли, которых обыграли французы в последние минуты... И дважды наступили на греческие грабли - такие чемпионства не достойны. Если и были варианты, кроме Греции, - то это действительно чехи, у них правда была потрясающая команда... Думаю, если бы Недведа не искалечили в первом тайме, то могли они греков проходить...

А вся ситуация с Сиссоко - лучший пример тому, что зачастую самым мистическим вещам найдётся вполне материальное обьяснение. Твоё хорошо всё объясняет, кроме счёта 3:2 )
Bettega 10/02/2009 18:03:31
anotherone
Конечно же поражение от Кальяри имеет другие объяснения чем злая закономерность с голами Сиссоко. Я же написал что пример шуточный. Т. е чисто по внешней стороне дела, не проникая в глубь. Насчет Фиоры, тоже точно не помню, но помоему там защи лажанулись, хотя с другой стороны, когда слишком наседают на защей в этом тоже есть недочет хавов.
Commentator Nagano 10/02/2009 18:53:52
Везучесть в футболе есть, и этот компонент никак отрицать нельзя. Вы наверное помните матч "Манчестер Юнайтед" - "Бавария"? МЮ проигрывал 0:1, но на 88 мин забил гол, а на 89 просто убил немцев- 2:1. Два гола за 2 минуты! Вот это "цыганское счастье". Элемент везения есть, и его отрицать просто глупо. А "Шахтер"-"Севилья"? Как знать, если бы удача была б на стороне "Шахтера" выиграл бы Кубок Кубков
XABPYK 10/02/2009 20:25:00
Bettega в конце своего комента ты смешал понятия суеверия и удачи-неудачи. это разные вещи
10BEHTYC 10/02/2009 22:11:36
отличная статья. очень интересно читать особенно на примерах.
Bettega 10/02/2009 22:30:59
Havruk
Немного внимания коллега. Об удаче я написал выше. Далее я написал сезу что эта тема открывает как бы целый цикл тем, объединенных непредсказуемостью футбола. Т. е. в том смысле что в нем иногда действуют законы которые неподвласны сухой логике. Понятно что не одно и тоже, но как бы в одном типологическом ряду. И то и другое рационально не объяснить.
XABPYK 10/02/2009 22:42:05
Bettega да, пожалуй все и каждый согласятся с тем, что рациоального объяснения этому понятию дать невозможно. просто мы говорили на тему удачи, и по-мойму тема суеверий здесь немного неуместна
xalex17 11/02/2009 04:12:48
хорошая статья)) правда считаю, что удача - это как коэффициент, который нужно умножать на силы соперников
sez 11/02/2009 09:27:18
Havruk
мы говорили на тему удачи, и по-мойму тема суеверий здесь немного неуместна

А по-моему, они прямо связаны. Те же амулеты на удачу (подковы, кроличьи лапы, четырёхлистный клевер и т.п.) - это суеверия? :о)
XABPYK 11/02/2009 09:56:25
sez
по-мойму да. те, кто верят в это, они то и следуют суевериям и приметам. суеверия--это теоретическое (без веры в него, его по факту то и нет)), а удача-- это уже (хоть и смешно) но по факту
sez 11/02/2009 17:35:41
Havruk
Ну удача - тоже не обязательно по факту. Например, для того, кто верит, что на всё воля Божия - удачи не существует, просто так Господь сотворил... Т.е. это не СЧАСТЛИВАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ, которая и есть удача, а ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ АКТ ВЫСШЕЙ СИЛЫ. То есть как удача, так и суеверие - понятия относительные, зависящие от точки зрения =)
ROCK 11/02/2009 20:10:29
O4en6 KLASSNAYA STAT6YA!!! Mne ponravilos6! Ya polnost6yu soglasen na s4et uda4i!!! NO nado vsegda polagat6sya na sebya, tam kak povezet))))))
XABPYK 11/02/2009 22:36:25
sez
дааа, начали с удачи, закончили религией))
italyanos 12/02/2009 01:37:40
Удача это наш конёк!!

Добавить комментарий
Пожалуйста залогиньтесь для добавления комментария.

Рейтинги
Рейтинг доступен только для пользователей.

Пожалуйста, залогиньтесь или зарегистрируйтесь для голосования.

Отлично! 73% [8 Голоса]
Очень хорошо 9% [1 Голос]
Хорошо 0% [Нет голосов]
Удовлетворительно 18% [2 Голоса]
Плохо 0% [Нет голосов]


Следующий матч
Лига Чемпионов
Барселона
Альянц Стэдиум
22.11.2017 (СР) - 22:45 (МСК)
О сопернике »

Предыдущий матч
Серия А, 13-ый тур
Луиджи Феррарис
19.11.2017
Сампдория - Ювентус
3 : 2
Отчет о матче»

Серия А
1. Наполи 13 35
2. Интер 13 33
3. Ювентус 13 31
4. Рома 12 30
5. Лацио 12 28

Бомбардиры Ювентуса
1. Дибала 12
2. Игуаин 10
3. Манджукич 4

Мини-чат
Вам необходимо залогиниться.

MeatWolf *Игрок основы*
23 Nov : 10:31
Ну если рассчитывать на влёт в Греции, нафиг вообще выходить в плей-офф-то? Там Тоттенхэм какой-нибудь размажет нас просто в блин или Сити.

limphus *Игрок основы*
23 Nov : 10:30
После вчерашней ничьей Спортингу нужна только победа. А так при нашем поражении их устраивала ничья

tifozi--86 *Игрок основы*
23 Nov : 10:29
как зачем, чтоб при 1-0 в Афинах и 1-1 в Барселоне выйти в 1/8

Boozy Woozy *Легенда*
23 Nov : 10:20
А почему великий стратег не играл на победу у меня ответа нет. Зачем ему ничья я тоже не понял

Boozy Woozy *Легенда*
23 Nov : 10:19
В том то и соль, что нам не важно было ничья или проигрыш. Все равно мы были бы выше Спортинга в случае победы в Греции

MeatWolf *Игрок основы*
23 Nov : 10:18
А вот мне кто-нибудь может рассказать, на кой нам это очко было нужно? Почему в конце не выпустить было Жука? И зачем на поле был ХЕДИРА? Последний вопрос меня особо интересует уже полгода.

BlackWhite10 *Ветеран*
23 Nov : 10:07
Здрасте . Ага смешно !

BavarOne *Ветеран*
23 Nov : 08:19
Allegri: 'Wonderful tactical match'

BavarOne *Ветеран*
23 Nov : 08:12
Доброе утро!!! Всем хорошего настроения))

KOLA *Запасной*
23 Nov : 07:50
Ну, думаю, предстоящим летом поменяем так как очевидно что все наелись, в том числа и макс

Архив чата